En quoi Marx a-t-il révolutionné la philosophie?
Yvon Quiniou Marx est un grand penseur, à l’itinéraire singulier: brillant philosophe de formation, il se déclare très vite matérialiste (bien que lecteur de Hegel) et procède alors à une critique rétrospective de la tradition philosophique, dont les systèmes partent d’un principe spirituel, comme les Idées, Dieu ou l’Esprit, pour expliquer le monde et l’homme. Il n’y voit qu’une façon multiple d’interpréter la réalité au lieu de la connaître scientifiquement pour pouvoir la transformer et y réaliser ses idéaux. Cela ne veut pas dire qu’il faille abandonner la réflexion philosophique, mais que celle-ci doit s’articuler aux sciences pour penser avec elles et évoluer en tenant compte de leurs progrès. Cela donne un matérialisme qui fait de la matière la seule réalité, mais une réalité en perpétuel changement (ce qu’on appelle la dialectique) et qui considère l’homme comme un produit de l’évolution de la nature et donc comme une forme de celle-ci (point confirmé par Darwin). Mais simultanément, c’est son originalité la plus forte, il fait de cet homme un être lié à l’histoire: à la fois il la fait et il est fait par elle, ce qui interdit de le figer dans une essence fixe et indépassable, et il est lié aux autres. Cela permet d’envisager qu’il progresse en faisant progresser son histoire sociale: c’est le contraire à la fois d’une vision pessimiste de l’humanité et d’une vision utopique de l’avenir!

Quel est son positionnement face à la religion?
Il y a là un point délicat politiquement mais qu’il faut avoir le courage d’affronter: Marx est un grand critique de la religion, de toutes les religions (comme son ami Engels). La critique de celle-ci est pour lui «la condition préliminaire de toute critique», a-t-il dit très jeune, pour la raison suivante: non seulement la religion a son origine dans les imperfections de la société, mais elle répand des idées fausses, plus: des illusions consolatrices qui nous masquent tout le malheur humain qu’elle comporte ainsi que ses causes effectives. Du coup, elle nous détourne de lutter contre la détresse ici-bas au nom d’un bonheur fictif au-delà: c’est le sens de sa fameuse formule qui en fait «l’opium du peuple». L’histoire confirme ce propos: les religions ont massivement joué un rôle conservateur au service des puissants –malgré les éléments éthiques qu’elles peuvent comporter. Cela ne signifie pas qu’il veuille les réprimer ou les interdire comme on le croit (ainsi que l’ont fait, hélas! les régimes staliniens), mais qu’il faut les critiquer idéologiquement et créer les conditions historico-politiques pour que les hommes n’en aient plus besoin.

Marx est considéré comme un analyste du capitalisme. Quels sont les points essentiels de son analyse de ce système qui restent valables aujourd’hui?
Je vais vous étonner, mais l’essentiel de son analyse est toujours valable, sinon encore plus! De nombreux économistes le reconnaissent, même s’ils n’adhèrent pas à son projet politique, et le journal Le Monde nous a appris que le «retour à Marx» que l’on constate dans l’Université française s’effectuait aussi aux Etats-Unis chez de très nombreux jeunes militants de gauche! Je précise donc rapidement ce qui est en jeu et doit être accepté: la structuration de la société en classes dont les intérêts sont antagonistes, leur lutte donc, l’exploitation de la force de travail des producteurs, l’extorsion de la plus-value qui tient à ce que seule une partie de la richesse qu’ils produisent leur revient sous la forme du salaire et, à la base de cet ensemble, la propriété privée des moyens de production qui appartiennent à la bourgeoisie. A quoi on peut ajouter ses conséquences sur la vie concrète des hommes au travail, avec l’augmentation un peu partout des drames dus à la course à la productivité et à la rentabilité. J’indique aussi l’importance de l’idéologie, dont Marx a montré que, produite par une société donnée, elle tend à en masquer l’injustice profonde.

Mais tout cela ne peut s’admettre qu’à condition de comprendre qu’il s’agit là d’une analyse structurelle et que ce capitalisme n’était qu’embryonnaire en son temps, que ses formes concrètes ont changé du fait de l’évolution du salariat, liée à celle des techniques de production, ce qui a entraîné l’apparition de nouvelles couches sociales (techniciens, employés, ingénieurs, cadres). Cependant, celles-ci, liées directement ou indirectement à l’industrie, sont bien toujours exploitées, même si c’est à des degrés très divers, surtout si l’on intègre les conquêtes sociales du 20ème siècle… mais qui sont en train de disparaître! J’ajoute que Marx a aussi parfaitement dénoncé le règne impitoyable de la marchandise sur notre vie et qu’il a eu aussi ce trait de génie d’anticiper la mondialisation capitaliste actuelle, avec tous les effets impérialistes dévastateurs que nous lui connaissons.

La plus-value bourgeoise issue de l’économie industrielle analysée par Marx garde-t-elle sa pertinence dans une économie de plus en plus financiarisée?
Oui, parce que la richesse réelle est toujours produite par le travail humain. La financiarisation consiste en investissements hypothétiques, qui n’ont pas de traduction concrète assurée, et donc en profits ou intérêts anticipés, eux-mêmes hypothétiques. C’est un capitalisme spéculatif qui joue à la roulette et risque de sombrer, comme on l’a vu en 2008, tout spécialement dans le secteur immobilier aux Etats-Unis.

Sur quoi Marx se base-t-il pour prédire le dépérissement de l’économie capitaliste? Cela reste-t-il plausible?
Au départ il y a l’idée forte, strictement économique, que la valeur vient du travail vivant, celui des hommes, et qu’elle prend la double forme du capital variable lié au salaire et du capital fixe investi dans les machines: c’est la différenciation des deux qui engendre le profit, lequel ira en diminuant proportionnellement dès lors que le capital fixe va augmenter. Marx prévoit donc un amenuisement catastrophique de la plus-value, lié au développement des techniques de production, qui condamnerait à terme le système, du point de vue de sa logique propre. A quoi il faut ajouter, surtout, l’aggravation de l’inégalité économique entre les classes: on assiste soit à une paupérisation absolue des classes populaires, soit à leur paupérisation relative. C’est cela, fondamentalement, qui lui fait prédire une intensification de la lutte des classes, devant déboucher selon lui sur une révolte «immensément majoritaire» contre le capitalisme. Or, si le 20e siècle a modifié l’idée d’un appauvrissement des classes populaires en Occident, on assiste, depuis la fin du système soviétique, au retour d’un libéralisme économique, autre nom du capitalisme, le plus sauvage qui relance l’actualité de l’analyse marxienne de l’appauvrissement absolu du peuple travailleur, et celle de son pronostic «révolutionnaire» pour le futur, mais sans garantie certaine! On pourrait objecter que l’expansion impérialiste du capitalisme pourrait lui offrir un débouché salutaire. Sauf que cette expansion a ses limites propres: comme le disait Rosa Luxemburg, «la terre est ronde».

La vision de Marx d’un dépérissement de l’Etat et d’une société sans classe n’est-elle elle pas dépassée?
C’est là le type même d’un pronostic pessimiste sur le futur qui n’a pas de sens si l’on songe que l’histoire nous offre précisément le spectacle que tout change et que l’on peut passer d’une société à une tout autre société! D’abord l’idée d’une société sans classe n’est pas aberrante: elle a existé au début de l’histoire humaine et on a bien supprimé ensuite l’esclavage et le servage. Pourquoi, du coup, ne pas envisager que le capitalisme disparaisse et donc la propriété privée de la production responsable de tant de maux… et de guerres! Ou alors il faudrait démontrer, comme l’ont cru le faire certains philosophes (Hobbes, Nietzsche), qu’il y a une nature humaine mauvaise et insociable, qui rend ce projet impossible! Mais leur réflexion est sujette à caution.

Par contre, l’idée d’un dépérissement de l’Etat me paraît plus problématique: l’Etat de classe, avec ses fonctions répressives spécifiques, oui. Mais pas tout Etat: il y aura toujours des contradictions sociales ou individuelles, même au sein du communisme, qu’il faudra réguler par des lois édictées par un pouvoir incarnant une morale collective et imposant des normes au service de tous! D’ailleurs, Marx n’était pas opposé à cette idée!

Marx analyse comment les prolétaires acquièrent progressivement une conscience de classe, internationaliste par le soutien des organisations ouvrières. Où en est-on de cette thématique?
Question très importante! Ce qu’on peut dire, c’est que Marx, dès le Manifeste, concevait cette perspective à la fois comme souhaitable, sinon impérative, et comme historiquement possible, sinon probable, du fait de l’internationalisation du Capital. Le drame est que, à la suite de la suite de la chute du système soviétique, avec tous ses défauts au demeurant, cette perspective s’est de fait écroulée. Nous sommes en présence d’un système capitaliste mondialisé, qui écrase les souverainetés politiques nationales. Et il le fait en s’organisant sur le plan international à travers des institutions supranationales (comme lui), telles le FMI, l’OCDE ou l’Europe qui n’en est que le relais. Or en face, pour le contrer, il n’y a plus grand-chose: l’Internationale socialiste est moribonde et l’Internationale communiste a disparu. D’où un déséquilibre dans le rapport des forces qui rend impossible, pour l’instant, une résistance internationale au capitalisme mondial. D’où aussi la nécessité, selon moi, d’une 5e internationale et, à défaut, d’une promotion de la souveraineté politique des nations.

En quoi Marx peut-il être considéré comme l’un des fondateurs du socialisme?
Tout simplement parce qu’il est le penseur de l’émancipation humaine, sur une base à la fois scientifique ou réaliste, mais aussi morale, liée à des valeurs universelles. Mais à condition de le séparer définitivement de ce qui s’est fait frauduleusement en son nom dans les régimes de type soviétique. C’est la condition absolue pour relancer l’espérance socialiste ou communiste.

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Yvon Quiniou est l’auteur de Karl Marx, de Retour à Marx: pour une société post-capitaliste et du récent Qu’il faut haïr le capitalisme. Brève déconstruction de l’idéologie néolibérale (éd. H&O)